ФЗ № 683798-7

О внесении изменений в Федеральный закон "О водоснабжении и водоотведении"

в части установления нормативов потерь воды в централизованных системах водоснабжения

Внесён: 8 апреля 2019
Последнее событие: Рассмотрение законопроекта в первом чтении, 4 февраля 2020
Последнее решение: принять законопроект в первом чтении; представить поправки к законопроекту

Стенограммы по законопроекту №683798-7

Заседание №273

04.02.2020

О проекте федерального закона № 683798-7 "О внесении изменений в Федеральный закон "О водоснабжении и водоотведении" (в части установления нормативов потерь воды в централизованных системах водоснабжения).

Пункт 13, проект федерального закона "О внесении изменений в Федеральный

закон "О водоснабжении и водоотведении". Доклад представителя Мурманской

областной Думы Михаила Васильевича Антропова.


Пожалуйста.


АНТРОПОВ М. В., представитель Мурманской областной Думы.


Добрый день, уважаемые коллеги! Я представляю Мурманскую областную Думу. Мне

посчастливилось третий раз здесь, на пленарном заседании, докладывать

законодательную инициативу Мурманской областной Думы, и должен сказать, что

две предыдущие попытки пополнили подавляющую статистику отказов. Честно

говоря, вот эта наша третья попытка первоначально тоже походила на все

предыдущие: летом весомые комиссии, эксперты дали отрицательные заключения на

нашу инициативу - и здесь, и в Совете Федерации, - и, честно говоря,

представлялось, что всё будет протекать обычным порядком. Но надо отдать

должное, луч света в тёмном царстве показался, и Правительство Российской

Федерации поддержало концепцию нашего законопроекта.


В общем-то, больше всего меня удивляет то, что эта проблема, этот вопрос, не

урегулированный в этой части в нашем законодательстве, не был поставлен

другими субъектами Российской Федерации. Для нашего Заполярного края

стоимость воды в тех суммах, которые оплачивает потребитель, составляет всего

3-5 процентов, и не потому, что мы меньше воды потребляем, а потому, что мы

тратим огромные средства на поддержание тепла, на теплоснабжение. Должен

сказать, что у нас в муниципальных образованиях при средней пенсии 18 тысяч

рублей только одно тепло стоит не менее 7 тысяч рублей в месяц, и платим мы

каждый месяц, несмотря на то что отопительный сезон - девять месяцев, поэтому

для нас это очень важно. И мне хотелось бы увидеть в позиции правительства

что-то новое, потому что, выполняя задачу, которую поставил президент на

текущий момент, - повышение благосостояния людей... Ведь есть три основных

составляющих повышения благосостояния: повышение заработной платы, повышение

социальной поддержки нуждающихся, и третье - это снижение обязательных

затрат, то есть цен и так далее, а мы платим такие огромные деньги за

теплоснабжение только потому, что находимся в плену, в общем-то, либеральных

вот этих подходов.


Энергетическая система, сформированная Анатолием Борисовичем Чубайсом, под

руководством которого я имел честь работать в 90-е годы, сегодня тормозит

развитие региона. Почему мы на 80 процентов отапливаемся мазутом? В советское

время это были отходы, это стоило копейки - сегодня это товарный продукт, в

прошлом году его стоимость увеличилась на 70 процентов, и для того, чтобы

поддерживать даже вот такой высокий уровень затрат населения, наш бюджет

каждый четвёртый заработанный нами рубль тратит на поддержку теплоснабжения.

Я знаю, что с апреля правительство, вместо того чтобы урегулировать цену на

этот топочный мазут, предлагает ввести акцизы, которые увеличат почти в 2

раза стоимость мазута, и тогда наша область станет просто банкротом: мы

вынуждены будем тратить половину заработанных денег. Мы предлагаем: у нас

избыток электроэнергии, давайте установим цену, чтобы это было выгодно

производить за счёт электроэнергии, - нет, это нерыночная мера. Мы

предлагаем: давайте выполним постановление Правительства Российской Федерации

от середины 90-х годов, где было решение провести газовую трубу к нам, но

сейчас "Газпром", наше национальное достояние, считает, что не очень выгодно

эту трубу из Карелии дотянуть до нас, хотя, я думаю, государственные интересы

выше прибыли конкретной компании и это привело бы к стабилизации и развитию

нашего бизнеса, который в области умирает, это стабилизировало бы расходы

населения и количество населения в нашей Мурманской области, которая за вот

эти 30 лет потеряла населения больше всех в Российской Федерации и откуда до

сих пор люди катастрофически уезжают. Я эту тему, может быть, не совсем

связанную с темой законопроекта, затронул просто в надежде, что правительство

всё-таки нас услышит и откажется от вот этих, в общем-то, вредоносных

либеральных подходов к регулированию экономики.


Но вернёмся к нашим водоканалам. Наш законопроект предлагает восполнить

пробел в регулировании установления тарифов для водоснабжающих организаций.

Если для теплоснабжающих организаций предусмотрено, что федеральный орган

регулирования устанавливает порядок определения нормативов потерь при подаче

тепла, региональные тарифные комитеты устанавливают тарифы с учётом

нормативных потерь, то для водоканалов этого нет, нет федерального порядка,

соответственно, тарифные комитеты вынуждены включать в тариф не нормативы,

потому что их нет, узаконенных, а фактические потери этих компаний. Я думаю,

для юга это тем более актуально. У нас по Мурманской области фактические

потери водоснабжающих организаций в 2,5 раза выше, чем нормативные потери

теплоснабжения, хотя вы понимаете, что факторов потерь значительно больше у

теплоснабжающих организаций. Это приводит к тому, что нет возможности

понуждать вот эти водоканалы работать более эффективно и более безопасно, это

первое. Второе, это приводит к тому, что тарифные комитеты вынуждены

утверждать завышенные тарифы для населения и для предприятий, потому что

вынуждены брать величину электроэнергии, затраченной на перекачку этой воды с

учётом всех этих потерь, затрат на подготовку воды, на химреагенты и так

далее, то есть это приводит в том числе к завышенным тарифам. Поэтому наше

предложение: сделать для водоснабжающих организаций такой же порядок, как и

для теплоснабжающих.


Повторяю, правительство поддержало концепцию. Их предложение внести изменения

при втором чтении мы поддерживаем и считаем, что это вполне устранимо, можно

ввести какой-то временной лаг для постепенного перехода от старых тарифов к

новым. Комитет тоже поддержал. Прошу и вас, уважаемые депутаты, поддержать

инициативу Мурманской областной Думы.


Спасибо за внимание.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.


Содоклад Павла Рюриковича Качкаева.


Пожалуйста.


КАЧКАЕВ П. Р., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".


Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Я не буду говорить о том

решении комитета, которое сегодня у всех вас есть, в принципе Мурманская

областная Дума очень серьёзно подошла, на мой взгляд, к этому законопроекту,

и в пояснительной записке практически все причины и доводы за принятие этого

законопроекта есть. Я только хочу привести вам несколько моментов, которые в

порядке подготовки к сегодняшнему выступлению посмотрел - и у Росстата

посмотрел, и у наших крупных объединений "Росводоканала" (есть два крупнейших

объединения, под которыми находятся все водоканалы).


Вообще, парадоксальные вещи у нас по воде происходят. Начиная с 2010 года, по

статистике, у нас подача воды в систему централизованного водоснабжения

уменьшилась почти на 28,5 процента, то есть мы стали потреблять меньше воды,

начали экономить просто потому, что она подорожала. Но если посмотреть на

условно-постоянные и переменные затраты водоканалов, то окажется, что они

практически не меняются. Не меняется численность, не меняется объём

электроэнергии, который крутят наши громадные насосные станции и станции

водоподготовки. И получается следующее. Вот данные Росстата только за два

года, за 2016 и 2018 годы: в 2016 году мы подали в централизованную систему

12,82 миллиарда кубометров за год, а уже в 2018 году - 12,39 миллиарда

кубометров. За два года на 3,5 процента снизилась подача воды, а потери

увеличились на те же самые 3,5 процента. И на сегодня в среднем по стране

потери - вот то, о чём Михаил Васильевич говорил, - уже приближаются к 24

процентам, хотя в 90-е годы показатель норматива потерь, который был

установлен ещё при той нашей, прошлой власти, не должен был превышать 15

процентов. При этом по данным, которые подают наши водоканалы и наши

департаменты в министерствах жилищно-коммунального хозяйства субъектов, за

период с 2010 года по 2018 год у нас количество аварий в системах

водоснабжения уменьшилось в 2 раза: со 147 тысяч до 74 тысяч. Здесь идёт

полнейшая разбалансировка, и у нас на сегодняшний день потери меньше 15

процентов только в 12 субъектах Российской Федерации: это, естественно,

Санкт-Петербург и Москва, где на уровне 10 процентов потери, в той же самой

Мурманской области у нас сегодня потери 13 процентов, в Татарстане потери на

уровне 14 процентов, в Курске - 13 процентов. Во всех остальных 73 субъектах

Российской Федерации, получается, потери более 15 процентов. Самые большие

потери у нас в трёх регионах - это Крым, 48 процентов, это

Карачаево-Черкесская Республика, 47 процентов, это Сахалин, почти 53

процента. Так вот для того чтобы компенсировать затраты на производство

электроэнергии при уменьшении объёма подачи воды, водоканалы включают все эти

потери в объём валовой выручки, с тем чтобы как-то поддерживать свою

экономическую ситуацию, держаться на плаву. И поэтому сегодня - то, о чём

говорил Михаил Васильевич, - у нас в системе теплоснабжения существует

нормирование, и поневоле наши теплоснабжающие организации занимаются

снижением потерь, оптимизацией отрасли, а по воде этого не происходит.


На взгляд комитета, принятие данного законопроекта по нормированию и порядку

установления нормативов потерь должно понудить водоканалы заниматься

модернизацией и оптимизацией затрат на производство и подачу холодной воды и

холодной воды для приготовления горячей воды. Комитет поддерживает в первом

чтении концепцию данного законопроекта.


У меня всё.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, есть ли вопросы? Есть.


Включите режим записи на вопросы.


Покажите список.


Нилов Ярослав Евгеньевич.


НИЛОВ Я. Е., председатель Комитета Государственной Думы по труду, социальной

политике и делам ветеранов, фракция ЛДПР.


Уважаемый Михаил Васильевич, вот если можно, без лишних слов и рассуждений,

предельно конкретно ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос для понимания

сути законопроекта. Вот возьмём вашу Мурманскую область: если сейчас будет

введён норматив по потерям, что исключит возможность использовать показатели

фактических потерь при соответствующих расчётах, конечные потребители, в

данном случае наши граждане, наши избиратели, как это смогут ощутить - они

увидят снижение тарифа или, наоборот, увеличение?


АНТРОПОВ М. В. Это главное положение, одно из главных положений этого

законопроекта. Принятие нового механизма формирования тарифов, конечно,

приведёт к снижению тарифов за счёт того, что будут отброшены

непроизводительные потери, затраты при транспортировке, подготовке и так

далее. Как только закон вступит в силу, тариф будет формироваться по-новому,

но мы договорились и Правительство Российской Федерации правильно предложило,

что, так как в концессионных соглашениях тарифы стабильно установлены на

длительный период, они, конечно, будут меняться после того, как закончится

действие этих соглашений. Поэтому часть тарифов будет сразу по-новому

утверждаться, а часть - со времени окончания действия этих длительных

соглашений.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите микрофон на трибуне, пожалуйста.


КАЧКАЕВ П. Р. Я буквально два слова добавлю.


Михаил Васильевич основную, на мой взгляд, причину не указал. Сегодня сразу

перейти к новым нормативам потерь будет невозможно, поэтому правительство

справедливо указало, что необходим переходный период при введении нормативов

для всех наших неучтённых потерь воды, во-первых, чтобы не пострадала система

водоснабжения, а во-вторых, чтобы для наших жителей не было большого роста

стоимости кубометра воды.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Алимова Ольга Николаевна.


АЛИМОВА О. Н. У меня вопрос к докладчику и содокладчику.


Когда я читаю законопроект, пояснительную записку, заключение комитета, у

меня возникает ощущение дежавю, потому что я вижу до боли знакомые аргументы:

тариф не будет расти, мол, мы только его пересчитаем, необходимо установить

норматив потерь при транспортировке воды, технологических потерь в целях

повышения энергоэффективности и так далее - всё это мы уже слышали и видели.

Но мне кажется, что в первую очередь произойдёт повышение тарифов для

населения, и я думаю, что все наши вопросы будут как-то перекликаться. За

отопление после введения подобной системы расчёта стали платить в 1,5-2 раза

больше, дошло до того, что счётчики чуть ли не на каждой батарее ставят, не

говоря уже про ОДН, поэтому у меня такой вопрос: вот при всех этих

заключениях, пояснительной записке существуют ли точные расчёты, показывающие

масштаб роста тарифов на водоснабжение, водоотведение в стране в случае

принятия проектируемых норм?


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Микрофон на трибуне включите.


КАЧКАЕВ П. Р. Уважаемая Ольга Николаевна, у нас ещё никто не отменял

регуляторные действия Правительства Российской Федерации по установлению

роста коммунальных платежей. Сегодня этот показатель не выше инфляции. Каждый

год тарифная политика...


ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)


КАЧКАЕВ П. Р. Повышают один раз в год, в июле, Николай Васильевич. Если

кто-то повышает в январе, то это не коммунальные платежи, это совершенно

другие платежи, которые не входят в разряд коммунальных платежей.


Если правительство говорит о повышении не выше инфляции, стоимость воды в

коммунальном платеже не может вырасти выше инфляции. Опасения, конечно, есть,

ведь по разным субъектам есть разные инвестиционные проекты, и вот о

стоимости инвестиционного проекта и тех же концессионных соглашениях говорил

Михаил Васильевич, то есть опасения, конечно, будут, но не может быть

превышения в 1,5 раза установленного процента роста совокупного коммунального

платежа одного гражданина.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Боева Наталья Дмитриевна.


БОЕВА Н. Д. Спасибо, Александр Дмитриевич.


Михаил Васильевич, у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, не рассматривали

ли вы, не ставили ли вопрос так, чтобы заставить предприятие, подающее воду,

заниматься этими потерями, разделить их, допустим, 50 на 50 процентов: 50

процентов население возвращает, а 50 процентов восполняют именно водоканалы,

иначе они не заинтересованы ликвидировать эти потери?


АНТРОПОВ М. В. Спасибо, Наталья Дмитриевна.


Именно этот простой механизм, который мы предлагаем... То, что вы говорите,

не соответствует законодательству. Мы предлагаем ввести в законодательство

жёсткую формулу: потери не могут быть выше норматива, который рассчитывается

для всех одинаково.


Отвечая на предыдущий вопрос, хочу сказать, что при установлении тарифов

определение потерь - это не единственный фактор, там много других факторов.

Приведёт ли автоматически учёт вот этих потерь при расчёте тарифов

непосредственно к самому снижению тарифов, повлияет ли это, превысит ли это

все остальные факторы увеличения, конечно, трудно сказать, но в любом случае

необоснованные расходы водоканалов уже не будут точно включаться - по крайней

мере этот фактор снижения будет действовать.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коломейцев Николай Васильевич.


КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В., фракция КПРФ.


Уважаемый Павел Рюрикович, вот как назло у меня на приёме было как раз два

таких случая. В шахтёрских регионах Ростовской области три раза концессионеры

обанкрочивали водоканалы, тарифы от этого не уменьшались, но всякий вновь

приходящий вводил свои требования. Вот заставили в частном секторе вывести

счётчики в колодцы возле дороги. Случается авария - люди вызывают

специалистов в пятницу, а те приезжают в понедельник, но счётчики-то их, и в

результате им по 200-300 тысяч рублей выставляют штраф. Потерь нет у

водоканала, есть должники, но в принципе в чём же они виноваты? Диспетчерская

система разрушена, нет возможности своевременного реагирования на вызовы. Вот

вы анализировали этот вопрос в комитете? Я действительно считаю вас высоким

профессионалом, у нас здесь человек 60 бывших мэров, которые в этом

разбираются лучше других. Всё-таки вот к чему привела реформа водоканалов...

(Микрофон отключён.)


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Включите микрофон на трибуне, пожалуйста.


КАЧКАЕВ П. Р. Ну вот сегодня, если внимательно посмотреть стратегию развития,

проект Стратегии развития жилищно-коммунального хозяйства до 2035 года, можно

увидеть, что от передачи в концессию как от единственного варианта развития

водоканалов и вообще коммунального хозяйства Минстрой России отходит, сегодня

там уже прописаны варианты создания государственных учреждений. То есть всё

зависит от того, какой водоканал: водоканал в миллионном городе или в городе,

где свыше 500 тысяч населения и где стабильное потребление воды, большой

оборот, нельзя сравнивать с водоканалом сельского населённого пункта,

районного центра допустим, это две разные вещи. На мой взгляд, вот когда

стратегия будет утверждена и в этой стратегии жёсткий уход от МУПов, ГУПов

будет прописан, вот тогда вся эта система концессионных соглашений будет

пересматриваться и то, о чём вы говорите, я думаю, в том числе будет

исключено.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Куринный Алексей Владимирович.


КУРИННЫЙ А. В., фракция КПРФ.


У меня вопрос тоже к двум докладчикам.


Ну, Михаил Васильевич, с вас начнём. Сегодня действует соответствующий

профильный приказ, который уже приводит к расчёту - верному, неверному, без

учёта диаметра трубы... Почему он не устраивает? Почему нельзя было внести

изменения на уровне вот подзаконных актов правительства, для того чтобы

урегулировать данную ситуацию? И гарантирует ли это то, что методика,

предложенная правительством, будет лучше, чем существующий приказ?


АНТРОПОВ М. В. Очень профессиональный вопрос. Да потому, что отрицательные

заключения многих юридических экспертных сообществ были обусловлены именно

вот этим аргументом: и так уже урегулировано. И действительно, есть приказ

правительства, устанавливающий потери для водоснабжающих организаций горячей,

холодной, технической воды, но там эти нормы потерь равны фактическим

потерям. Понимаете, в чём загвоздка?! Сколько ни расходуй, тебе все эти

потери включат в твои обоснованные расходы. И если только - в приказе

написано - согласно действующему механизму у тебя будут превышены нормативные

расходы, то есть если ты в следующем году допустишь потери ещё большие, чем у

тебя были по факту в этом году, тогда да, ты обязан вернуть. И многие

эксперты считали, что данным механизмом урегулирован вот этот вопрос,

связанный с потерями. Но на самом деле там всё равно отсчёт идёт от

фактических потерь и нет стимула сокращать эти потери до нормативных.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Шперов Павел Валентинович.


ШПЕРОВ П. В., фракция ЛДПР.


У меня вопрос к докладчику.


Уважаемый Михаил Васильевич, ну, в принципе концепция законопроекта понятна,

но вот как раз вопрос в продолжение предыдущего: не получится ли так, что

сейчас нормативы потерь будут подгоняться под существующие потери?

Получается, мы сейчас отдаём это на откуп местным органам власти, но не

секрет, что лоббирование ещё никто не отменял, так вот, не будут ли

приниматься такие нормы, которые будут реально сопоставимы с теми, что есть

сейчас, и люди от этого не получат ничего полезного? Это с одной стороны, а с

другой стороны, мы не сможем в дальнейшем стимулировать поставщика той же

самой воды каким-то образом с потерями бороться, то есть мы закрепим норму на

какой-то планке, ну, допустим для Крыма - не более 40 процентов, и на этом

всё закончится. Вот каким образом мы будем бороться в данной ситуации?


АНТРОПОВ М. В. Законопроект как раз направлен на то, чтобы не произошло того,

о чём вы говорите. Установить нормативы - это значит, что правительство

устанавливает порядок определения нормативов, субъекты на основании этого

механизма делают расчёт для каждой организации. Для теплоснабжающих

организаций это действительно 12-15 процентов, а фактические потери

водоснабжающих организаций у нас в Мурманской области достигают 28 процентов,

понимаете? Если будет установлено, доказано, что по такой-то методике для

какой-то организации будут рассчитаны те же 12 процентов, а может быть, и

меньше, потому что на потерю тепла влияет значительно больше факторов, чем на

потерю воды... Потеря воды - закрой дырку, и всё, потери воды нет, а для

устранения потери тепла, извините, нужна изоляция, нужно то, другое и так

далее. Так что в большинстве случаев это никак не может привести к увеличению

потерь, было же сказано, у скольких субъектов больше, чем по нормативам

советского времени. Но может быть, кто-то, кто хорошо работает, у кого

реальные потери 10 процентов, 8 процентов, в общем-то, даже получит стимул к

тому, чтобы их потери рассчитывались по нормативам. Но в большинстве случаев,

для 76 процентов, как мы слышали, это будет стимулом к снижению своих потерь

и, соответственно, к снижению тарифов.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Гусева Ирина Михайловна.


ГУСЕВА И. М., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".


Павел Рюрикович, у меня к вам вопрос. Я, вообще-то, считаю, что этот закон

надо принимать после того, как мы послушаем новое правительство: понимают ли

они, что тариф вообще должен формироваться с учётом модернизации, потерь,

износа сетей, что касается водоканалов, того, о чём вы сказали, что концессия

придёт в города-миллионники и не придёт в малые поселения? Но всё-таки, если

вернуться к закону, к редакции первого чтения, не совсем понятно, каков

переходный период, - это раз, это то, о чём сказало правительство. И второе:

концессионеры заключили соглашения и по закону разрывать их мы не имеем

права. Вот вступление в силу этого закона и новелла, предложенная прошлым

правительством, что МУПов вообще не должно быть, - как это связано? Или после

первого чтения мы возьмём паузу до апреля? Потому что, когда в апреле придёт

председатель правительства, его заместитель по вопросам ЖКХ и изложат своё

видение, закон потеряет актуальность.


КАЧКАЕВ П. Р. Ирина Михайловна, я могу ответить следующее. Если вы

внимательно смотрели стратегию до 2035 года, там в принципе всё то, о чём вы

говорили, на сегодня прописано. Да, я понимаю, что это проект стратегии, тем

не менее я всё-таки уверен в том, что целевые показатели, которые прописаны в

стратегии, а там прописано, первое... Один показатель я уже назвал - это

сокращение неучтённых и вообще потерь в сетях водоснабжения. На 2019 год эти

потери на уровне 28-30 процентов, это прописано в стратегии, предполагается

постепенное снижение к 2035 году уровня потерь до 10 процентов с

одновременным ростом процента замены изношенных сетей - с 1,5 процента

сегодня до 4,5 процента к 2035 году. Вот эти две вещи взаимосвязаны. Для того

чтобы сократить потери, мы должны заниматься модернизацией коммунальных

инженерных сетей.


Что касается концессионных соглашений ГУПов, МУПов, ну, я уже на этот вопрос

ответил, и я думаю, что подходы будут не однозначные, а в зависимости от

объёма и от численности того или иного населённого пункта. Ну и второе: я

думаю, что к апрелю, к первому отчёту правительства, стратегия-2035 будет

утверждена, и этот законопроект своей актуальности не потеряет.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кузьмин Андрей Альбертович.


КУЗЬМИН А. А., фракция ЛДПР.


Добрый день, коллеги!


Павел Рюрикович, я человек взрослый и помню "Стратегию-2020", а вот

стратегия-2035 мне представляется как бы таким туманным кораблём, не знаю,

тоже оторванным, наверное, от земли.


Михаил Васильевич, что за федеральный орган будет рассчитывать вот эти все

потери и каковы будут нормативы потерь - точнее, пожалуйста, - которые будут

устанавливаться или утверждаться уже органами исполнительной власти в

регионах? Ну вот, к примеру, Амурская область - у нас от 2 рублей до тысячи

за кубометр холодной воды тариф колеблется в зависимости от муниципального

образования, которое обслуживает ресурсоснабжающая организация, - скажется

это на уравнивании тарифов каким-то образом? И вот мой коллега задавал

вопрос: как это всё-таки будет регулироваться - понижение тарифа реально для

населения? Не получится ли, ну, с точностью до наоборот?


АНТРОПОВ М. В. Спасибо за вопрос, в общем-то, понятно, что вас беспокоит. Ну,

во-первых, всё-таки уже несколько раз с разных сторон мы говорили о том,

приведёт ли это к реальному снижению нормативов. Но уполномоченный орган по

регулированию должно установить правительство: в сфере теплоснабжения он

определён правилами, утверждёнными постановлением № 452, и здесь тоже должен

быть определён орган, который будет формировать методику. Она будет не в

стоимостном выражении, это методика расчёта потерь в зависимости от длины

трубы, от диаметра трубы, от давлений рабочих, то есть это как бы вот такой

универсальный механизм расчёта, и он должен быть установлен на федеральном

уровне уполномоченным органом общий для всей страны. А субъект Российской

Федерации, получая входные данные от своего конкретного водоканала, будет

использовать эту методику и рассчитывать конкретно: вот у вас три километра

трубы диаметром Ду 32, вот давление, параметры такие-то, и вот исходя из

этого у вас должны быть потери вот такие, если они у вас в 2 раза больше -

извините, мы эти потери принимать в расчёт не будем; вы гоняете насосами, вы

тратите химреагенты на подготовку этой воды, которая не поступает к

потребителю, - мы эти затраты не принимаем в соответствии с нормативными

документами, всё, дальше уже ваши убытки. Этот фактор, конечно, будет

работать на снижение, но передавит ли он все остальные факторы, которые

определяют в целом окончательный тариф, конечно, так однозначно не скажешь,

но по крайней мере этот фактор будет работать на уменьшение.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Шерин Александр Николаевич, пожалуйста.


ШЕРИН А. Н., фракция ЛДПР.


Михаил Васильевич, вот в пояснительной записке следующее написано: "Как

показывает анализ, потери воды (горячей, питьевой, технической) по отдельным

организациям достигают более 28 процентов", то есть, мы понимаем, треть. Вот

где гарантия, что та самая комиссия, уполномоченный орган будет устанавливать

норматив меньше вот этой цифры, которая здесь уже обозначена как цифра,

подтверждённая анализом?


И ещё: где гарантия, что не будет коррупционной составляющей - какой-то

платы, взяток, откатов от тех, кто заинтересован в том, чтобы комиссия

установила как можно больший объём потерь для включения их в конечную

стоимость?


АНТРОПОВ М. В. Спасибо за вопрос. Ну вы понимаете, это как раз прозрачный

механизм: он для всех одинаков, всё это просчитывается и легко проверяется,

поэтому тут никакого субъективного фактора, ну если только глупость

чиновников, открытая коррупция, но это легко проверяется; здесь всё,

наоборот, прозрачно, потому что для всех подходы одинаковы. 28 процентов - по

нашей области действительно такие потери, и установлены они в соответствии

вот с этой общей методикой, легко проверяются; здесь, по-моему, практически

нет никакой коррупционной составляющей, методика просто заставит... просто

будет дан какой-то конкретный срок для того, чтобы выйти на нормативы потерь:

тарифы же меняются не каждый месяц, а ежегодно, и вот следующий год,

например, вам дадут для того, чтобы вы вышли на норматив, то есть уменьшили

свои потери в 2,5 раза.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коллеги, есть ли желающие выступить по данному вопросу?

Да.


Включите режим записи на выступления.


Покажите список.


Куринный Алексей Владимирович, пожалуйста.


КУРИННЫЙ А. В. Уважаемые коллеги, начнём, конечно, с концепции. Как известно,

дорога в известное место выложена прекрасными пожеланиями. "Стратегию-2020"

не получилось реализовать по всем основаниям: ни по зарплате не получилось,

ни по пенсиям не получилось, ни по рабочим местам не получилось - ну, это я в

целом имею в виду, была государственная такая концепция. По ЖКХ до 2035 года,

может быть, кто-то и что-то там сократит - вот сейчас примем, а там, как

говорил Ходжа Насреддин, или ишак сдохнет, или падишах умрёт, и кто будет

потом на эти цифры ориентироваться, большой вопрос.


Что предлагается данным законопроектом? Законопроектом предлагается, чтобы

Правительство Российской Федерации сформировало некий порядок для определения

нормативных потерь, чтобы он для всех был одинаков. Вроде бы нормально, но

несколько моментов возникает.


Первый момент. Проще изменить существующий приказ Минстроя, чем сейчас

принимать закон, принимать постановление, на основании этого постановления

методику, расчёты и тому подобное. Поменяйте приказ, внесите туда все

необходимые данные и, соответственно, приведите в порядок то, что сегодня не

устраивает, чтобы там не прямые потери были учтены, а исключительно вот те

нормативные, о которых мы говорим. Но приказ почему-то наш Минстрой не хочет

пересматривать: он действует, по-моему, уже лет пять, то есть он работает

сегодня в поддержку вот этих вот и монополистов, и немонополистов,

ресурсоснабжающих организаций.


Второй момент. Были у нас такие ситуации, когда вроде бы правительство

норматив устанавливало, а регионы потом в итоге принимали то, что им нужно,

на своём уровне? Конечно были. Вот мусорная реформа, которая сегодня идёт - я

напомню вам, что правительство утвердило методику по расчёту норматива

накопления твёрдых коммунальных отходов, но в итоге в одном регионе норматив

2,5 кубометра, а в другом, соседнем - 5 кубометров или 6 кубометров. И чьи

интересы будут у правительства на первом месте при принятии этого порядка,

интересы большинства жителей, о которых мы с вами все сегодня беспокоимся, в

части тарифов или интересы вполне конкретных ресурсоснабжающих организаций -

это очень большой вопрос. И какой лаг, какой разбег правительство даст

регионам для расчётов, для принятия своих нормативов по потерям - это тоже

большой вопрос, и абсолютно чётко в этом плане был задан вопрос о возможном

коррупционном воздействии. Тем более, я ещё раз повторяю, крупные водоканалы

сегодня так или иначе понемножечку переходят к нашим разного рода олигархам,

к вексельбергам и подобным, они понемножку, пока в крупных городах, где

выгодно, под себя это всё подтаскивают.


Что касается ограничения роста тарифов, Павел Рюрикович сказал, что рост

ограничен уровнем инфляции, и никак не больше, но уже ушли от этого - вы

прекрасно понимаете, уже есть и концессионные соглашения, которые позволяют

тарифы выше уровня инфляции поднимать, уже есть всякие инвестиционные

соглашения. Что касается теплоснабжения, на которое ссылались, что вроде бы

там порядок, то мы тоже вроде бы установили ограничения по росту, но ввели

механизм так называемой альтернативной котельной, и это позволило, в

частности, мой родной город Ульяновск - весь город, там население более 600

тысяч человек - отдать, так сказать, в распоряжение как раз господину

Вексельбергу, владельцу компании "Т Плюс".


Прошу добавить время, я от фракции.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От фракции.


КУРИННЫЙ А. В. Глава города написал вместе с представителями "Т Плюс"

обращение в Правительство Российской Федерации, мол, хотим перейти, не

спросив никого, кстати, ни жителей, ни даже Законодательное Собрание, не

дождавшись никакого решения. Соответственно, в Правительстве Российской

Федерации подмахнули согласие, причём подмахнул его бывший топ-менеджер этого

самого "Т Плюс", который там работал заместителем министра, и схему

теплоснабжения подписал, и все необходимые документы обосновал, всё это

вернулось. К чему это привело? Привело это к тому, что вроде бы есть

ограничение, на сколько процентов могут расти тарифы, но для "Т Плюс" в

рамках этой альтернативной котельной рост будет не 3 процента, как для всех,

а 6 процентов, потому что им якобы недодавали до этого. Кто за это будет

опять отвечать и расплачиваться? Опять же жители, несмотря на заботу,

несмотря на установленный порядок, несмотря на спущенные нормативы и всё

остальное.


К чему я всё это говорю? Я говорю к тому, что изменения, которые сегодня

предлагаются, не приведут автоматически к снижению платы для жителей, это

абсолютно точно, точно так же, как не приведут они автоматически к росту или

снижению доходов ресурсоснабжающей организации, всё будет зависеть от

конкретных условий.


Мы поддержим законопроект в первом чтении, но ко второму будем готовить

поправку, которой будет запрещено после введения новой методики, новых

механизмов повышать тарифы для населения того или иного региона. Только на

этих условиях данные изменения будут гарантировать, что действительно будет

наведён порядок и аппетиты ресурсоснабжающих организаций, принадлежащих нашим

олигархам и разного рода крупным предпринимателям, будут ограничены в

интересах простых людей.


Спасибо за внимание.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Веллер Алексей Борисович.


ВЕЛЛЕР А. Б., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".


Добрый день, уважаемые коллеги! Я постараюсь очень коротко, без апелляций к

вексельбергам и прочее, ближе к сути.


С моей точки зрения, коллеги из Мурманской областной Думы подготовили очень

толковый законопроект, о котором сегодня мы все услышали, он был обсуждён,

его поддерживает и наш профильный комитет, и Правительство Российской

Федерации. Прошу всех коллег поддержать, так как это совершенно конкретный,

реальный шаг, который действительно может привести к улучшению ситуации, а не

какие-то общие размышления о том, есть жизнь на Марсе или нет. Прошу

поддержать.


Спасибо за внимание.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пахомов Сергей Александрович. От фракции.


ПАХОМОВ С. А., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".


Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Прозвучало много вопросов

в этом зале, все они, конечно, очень важные, все они очень актуальные и очень

беспокоят в целом наших граждан и власть на местах. Но я хотел бы обратить

внимание на то, что в существенной части все эти вопросы были о текущей

деятельности наших региональных и местных властей и на сегодняшний день для

ответов на эти вопросы на местах всё-таки полномочий достаточно, это,

наверное, должно в большей степени уйти в обсуждение о качестве работы на

местах. Так или иначе, вопрос об установлении нормативов потерь при

производстве всех видов воды и её транспортировке сегодня пока жёстко не

урегулирован, а он очень важный. Этот вопрос связан со стимулированием

сокращения потерь, с одной стороны, и с наведением порядка, с другой стороны.

"ЕДИНАЯ РОССИЯ" всегда за наведение порядка, поэтому наша фракция поддержит

этот законопроект в первом чтении. Дальше у нас будет время его доработать.


Спасибо за внимание.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Шерин Александр Николаевич.


ШЕРИН А. Н. Коллеги, здравствуйте! Всегда очень много хорошего в законах

написано, но в конце есть такая фраза, которая говорит о том, что они в

принципе работать не будут. И вот когда мы с вами сегодня читаем этот

законопроект... Я не случайно задал конкретный вопрос докладчику, по поводу

потерь в размере 28 процентов, но докладчик, естественно, прямо на него не

ответил. На самом деле, исходя из того что представитель Мурманской областной

Думы, представитель авторов законопроекта говорит о том, что это не будет

распространяться на компании, которые сегодня уже находятся в концессии, в

принципе смысла в принятии этого законопроекта нет. Он очень хороший, там

много говорится хорошего, благого, вы обещаете нам, что это снизит тарифы,

нагрузку на наших граждан, но почему так много депутатов задают вопрос, точно

ли снизится, на сколько снизится, уверены ли вы? Да потому, что для всех уже

крайне удивительно, что, оказывается, в Госдуме могут принять закон, согласно

которому тарифы на услуги ЖКХ могут действительно понизиться. Вот коллеги

предлагают прочитать стратегию-2035, но мы знакомы со "Стратегией-2020" и

знаем, как она была воплощена, поэтому в принципе можно и не читать

стратегию-2035.


Что касается МУПов и возращения государству обратно всех наших водоканалов и

предприятий - я вам объясню, когда и почему это произойдёт. Не потому, что

кто-то уже наелся, не потому, что у власти проснулась совесть и она захотела

поддержать граждан замораживанием тарифов на услуги ЖКХ, взять под контроль

все эти стратегические предприятия. Просто-напросто потому, что когда из

предприятия высосали уже все соки, когда из него получили максимальную

прибыль те, кто получил его в концессию, наступает время, когда нужно

наконец-то вкладывать в это предприятие, нужно обновлять сети, а делать-то

это коммерсантам не хочется, потому что не для этого абсолютно неслучайные

люди получали эксклюзивное право, получали эти водоканалы в концессию.


Вот коллега уже называл фамилии - может, кого-то это оскорбило, но это на

самом деле так. Люди случайные, со стороны, обычные предприниматели, не

приближённые, не те, кто очень-очень близок, ну, как минимум к региональным

властям, никогда в жизни не получат водоканал в концессию. А в концессию

получают лет так на 49, ну, в лучшем случае - на 25. И вот когда все трубы

уже сгнили, когда максимальная прибыль получена, тут нам показывают, что у

кого-то якобы проснулась совесть, и все говорят: ну, давайте теперь передадим

государству, мол, действительно, что же мы делаем, это же всё-таки должно

быть государственным. Государство заберёт это себе снова, ввалит туда

огромные денежные средства, возьмёт с наших граждан вот эти самые 28

процентов - каким-то чудесным образом в результате расчётов так и выйдет - и

поменяет эти трубы на новые, а потом снова выставит этот объект в концессию.

С какой целью? Для того чтобы вернуть потраченные деньги государства...

(Микрофон отключён.)


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте время.


ШЕРИН А. Н. Поэтому принципиально важно, чтобы в этом законопроекте была

прописана конкретная цифра, должен быть обозначен максимальный процент,

который должен быть заложен на потери. Такой цифры нет, а всё остальное - это

очень красивый набор слов: за всё хорошее против всего плохого. В

законопроекте чётко не сказано, на сколько процентов понизятся платежи, в

законопроекте не сказано, какая максимальная планка включения потерь в тариф.


Фракция ЛДПР не будет поддерживать данный законопроект в первом чтении. Мы

посмотрим, что будет ко второму чтению сделано, и, если мы увидим, что есть

действительно чёткие и ясные нормы и мы можем быть уверены в том, что это

приведёт как минимум к замораживанию, а ещё лучше - к снижению тарифов, в

таком случае мы поддержим данную инициативу.


Спасибо за внимание.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.


Представитель президента будет выступать? Правительства? Нет.


Докладчик - заключительное слово? Пожалуйста.


АНТРОПОВ М. В. Уважаемые коллеги, вы понимаете, это очень конкретный, узкий

вопрос, и решить его через решение проблемы коррупции... Вот сейчас выступал

представитель ЛДПР и говорил: а вы укажите в этом законопроекте, какая планка

должна быть. Этот механизм в теплоснабжении работает, понимаете? Установлено:

12 процентов потерь - всё, извини, дальше уже твои убытки, если ты работаешь

хуже. А здесь сейчас назвать в законопроекте цифру - ну это вообще

противоречит концепции. Должен быть установлен научно обоснованный механизм

определения этой цифры, а вот если мы установим её сейчас, в первом чтении,

например не более 15 процентов, вот это и будет как раз коррупционным

фактором. Как мы определим: 15 процентов или 12 процентов? Ну, коллеги,

давайте, в общем-то, соизмерять концепцию законопроекта и попытки решить все

проблемы этой сферы в рамках вот этого законопроекта. Он узкий, конкретный,

чёткий. Практика работы теплоснабжающих организаций доказала, что такой

механизм эффективный. На сколько снизится конкретный тариф по этой причине,

будет зависеть от каждого конкретного водоканала, от того, сколько у него

сетей, сколько он качает воды, сколько он тратит, то есть это тоже расчётная

величина, понимаете? Всё начинается с объективного механизма, с порядка,

определённого правительством.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.


Содокладчику Качкаеву включите микрофон.


КАЧКАЕВ П. Р. Уважаемые коллеги, спасибо за обсуждение, за вопросы.

Единственно, целью этого законопроекта не является передача всех водоканалов

обратно в государственную и муниципальную собственность, также как не

является целью и передача в частную собственность. Основная задача этого

законопроекта всё-таки сделать наши тарифы прозрачными, чтобы не было

включения в тариф необоснованных, неучтённых потерь воды, и понудить наши

водоканалы всё-таки заниматься модернизацией своих сетей и снижением

постоянных затрат, сегодня это никем не регулируется и никто этим практически

не занимается.


Спасибо за внимание.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.


По ведению - Шерин Александр Николаевич.


ШЕРИН А. Н. Я для справки, Михаил Васильевич. Вот в Липецке компания "Квадра"

с жителей берёт 4 тысячи рублей за отопление в месяц, семь месяцев в году,

при этом всё красиво и чётко обозначено, всё по нормативам, о которых вы

говорили, всё по методике рассчитано, всё хорошо.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.


Коллеги, ставится на голосование проект федерального закона "О внесении

изменений в Федеральный закон "О водоснабжении и водоотведении", пункт 13.


Включите режим голосования.


Покажите результаты.


РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 56 мин. 24 сек.)

Проголосовало за 370 чел.82,2 %

Проголосовало против 1 чел.0,2 %

Воздержалось 0 чел.0,0 %

Голосовало 371 чел.

Не голосовало 79 чел.17,6 %

Результат: принято


Принимается в первом чтении.